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正文:木铎谈话第八（2）
木铎谈话第八（2）
铎：你这样说，我不懂是什么意思，难道我还是错了吗？
木：没错。你听我说，尽管我也同意你的观点，可是，对于真善美，我们今天却不能不作细致的讨论和考察。上次，我原本就想和你探讨这个问题，并认定你的三定论，最终的结果，其实也可以提升人们的审美境界。我还没来得及开口，你却用儒学，给我来了一次现实的教导，嗯？哈哈哈。
铎：也是。三定论，审美境界，直接相连。不过，一个人，他只要解决了人生的境界问题，一切问题都会迎刃而解的，都会豁然顿悟的，何止是审美这个简单的问题呢？因此，我还想请教，你说说看，为什么我们身边的所谓“书虫”很多？说起来，有些老师、老前辈，他们的抱负也不可谓不大，所下的功夫也不可谓不深，可是，为什么谈吐总是淡而无味，文章也是四平八稳，没有新意呢？你说这是为什么？为什么有些人做了一辈子学问，到头来总是缺乏突破呢？而那些大学问家们，那些伟大的人物，他的思维的活力，又来自哪里，真的是一种天赋的才能吗？
木：这个问题，要是过去问我，我只能给你来一段之乎者也，左顾右盼而言它。现在，我再清楚不过了，无非就是一个境界的问题，登山者的高度的问题，灵魂的是否出离了地面的问题，当然也包括圣与贤的区别问题，是不是？我的回答，你满意吗？
铎：呵呵，灵魂出离地面，这个说法好。不过，“尽信书不如无书”，我想，也无非是说，最最需要的，就是思考了。
木：思考不是别的，正是人类的本行，你的这个说法，值得铭记。
铎：哈哈哈。
木：你听我说，我想请教你，对于“真善美”之间的关系，你做何理解？
铎：你上次好像是说，三者是一体的，是一体两翼的关系？
木：不，这几天，我有了新的理解。我认为，在真善美三者中，善固然可以做将军，可是，这对于“真”就未免有点太不公正了。为了更好地说明这种关系，我想来想去，最终找到了“上帝的宫殿”这个比喻。我认为，真者，真理也，它不是别的，它应该就是上帝宫殿的基座。浑厚无比，气度非凡，根系直接连接到了地核的深处，嗯？固若金汤是不是？好，那么善该做什么呢？善者，天地正气也，它应该就是宫殿的主体。它的家庭成员尽管很多，很复杂，地球上不同地区的人们，往往有不同的标准，道德的、律法的，恒久的、暂时的，有的来源于历史的积淀，有的来源于新时代的召唤，大多都还互有联系，互有补充，互有参照，互相重叠；可是，这正好可以做宫殿的主体框架，做宫殿的回廊，尽管气脉相通，却各有所指；从不同的角度望出去，自然也会看到不同的风景，嗯？是不是？这是说善。那么，这个善的主体的内应力是什么呢？它不是别的，正是我们说的公平和正义。用它来支撑上帝宫殿的全部重力，这座宫殿它才会稳固如山，并可以直指苍穹，直指光明，是不是？你继续听。那么，美，它起什么作用？美的作用也是很大的。尽管它不会影响到宫殿的牢固与否，可是，对于宫殿，却有着非凡的意义。作为宫殿的造型和装饰，它一直发挥着美化与召唤的作用，嗯？你看，这个比喻合理吗？也就是说，真善美三者中，“真”是基石，“善”是从“真”中成长起来的主体框架，而“美”却是对于真与善的外部装扮。你看是不是这个道理？
铎：我看没错。可是，我有两个问题。第一，你刚才正确地指出，不同的人群，对于善有不同的理解，我很赞同。但是，我因此担心，你是说，这个善，就没有客观标准吗？事实上，我们好像也说到过，人类历史所盛产的，就是打着正义的旗号、干着屠杀同类的勾当。这个你如何解释？
木：什么善没有客观标准？你这是理解到哪里去了？善，从来都是标准如一的，是恒久的，是至善至美的，是宇宙的本体，是上帝本身！我只是说，不同的人群，对于自己需要的善的内容、具体的道德标准，暂时都作了不同的定义，不同的理解。你上次说我们需要儒学，不需要西学，不也是这个意思吗？你主张继续奉行什么“仁义礼智信”，而不要柏拉图的节制与勇敢，是不是？我不就是指这个吗？
铎：好吧，我只是担心，你的这个新思维，把这个给掩盖抛弃了。但是，问题仍然存在，我们怎么来分别正义的真假呢？
木：关于这个问题，过去的，就不必细说了吧，无非是一些无耻的欺骗和利用。我只是想说，当今情况下，不同的人群，不同的国家，对于什么才是上帝许诺的、上帝主张的公平与正义，都是明明白白、了然于胸的。为什么？全球视野使然也。只是，她把家里的公平与正义还没弄好，却不得不时刻关注、索求别人对自己的公平与正义，这就使问题彻底复杂化了，是不是？你看看今天的情况，是不是随处隐藏着这个道理？不同的国家，各地的人群，都站在自家的门口，各怀一己之私，向别人讨要自己的所谓公平与正义，嗯？你说这样可以吗？人类这样可以找到光明的未来吗？
铎：我明白了。也就是说，不同的参照，最终就有不同的正义。但最高的正义，却是唯一的，是人类同一的，是至善至美的，因此也是符合上帝要求的。
木：这就对了。
铎：那么，你回答我的第二个问题。你说，这个美，是上帝宫殿的外观。那么，不同的人群，不同的人们，必然会按照自己的喜好，给宫殿作符合自己的设计和装修，不是吗？西方的，也许会把它设计成哥特式，做成大理石外观，外设以雄浑无比的雕塑；而我们却愿意它是一座气势恢宏的中国式模样，斗拱雕梁，自然还会给它画上几幅牡丹，几幅莲花，几幅历史掌故，对不对？饰以精美的薻井，这个怎么说？
木：这不是很好吗？这有什么需要非议的吗？
铎：哦，对了，我一时糊涂。爱好不同，情趣各异，自然会有不同的。
木：哈哈哈，我们尊敬的吴老师，也会犯迷糊吗？
铎：对，人人心中都应该有、应该有一座自己设计的上帝的宫殿。
木：那么，我对真善美的理解，是合理的了？
铎：可是，你听我说，可是，为什么不拿人直接来比呢？我们为什么不可以从一个具体的人身上，来做具体的考察呢？何必要用并不存在的上帝做比喻？
木：这还用说吗，因为，真善美是至高无上的。
铎：要不我来试着套用一下。你看，一个理想的人格，自然也应该是一个体现着真善美完美统一的人格。对于我们每一个人来说，真，真理，应该是生命的根本，是我们牢固立足于大地上的生命之根，是我们的思考、希望、梦想、追求等等美好东西的唯一正确源泉，对不对？而善，就是我们靠真理滋养起来的生命智慧、生命活力、生命潜能，是我们从对真理的追寻中获得的一种美好的品格、器局、心胸、襟等等文采或者才华。而美呢，它不是别的，就是我们这种美好品格的外部显现，就是我们的心胸化作行动后显示给他人的那种美好的东西。你看，这样可以说通吗？
木：当然，这就更进一步了。
铎：呵呵，只是一个肤浅的补充。
木：我的问题出来了。那么，请问，什么是美？我们能不能也勇敢地给“美”下一个定义？
铎：是的，看上去很有必要。可是，说实在的，一说起这个，我更会犯迷糊。尽管我知道什么是“美的”，却真的不知道什么是“美”；我也知道美学在研究什么，却不知道什么更值得美学来研究；我还知道，人类其实从来都生活在对美的欣赏与使用中，却也知道我们的学界前辈，一直对美没有作出一个更有说服力的概括。也许应该承认苏格拉底是对的，“美是难的”？
木：你的这段话里，有一句极有价值，其它纯粹是绕口令。
铎：那一句？
木：你说得对，因为善的必然也是美的，所以，人们就生活在对美的欣赏和使用中。每时每刻，我们都离不开对美的感知、使用与欣赏。
铎：我对此有明确的认知。人们都是按照美的原则生活、工作、创造、追求的。也就是说，美是人类生活的最高目的。即便是那些被俗风媚雨侵害了的人，那种被严重“氧化”了的人，他们也是按照自己的审美标准认认真真地生活着的，对不对？尽管，他们往往被他们认可的美闹得极其荒谬可笑，极其低级低俗，可是，在他们看来，那也是美的，不是吗？我们每时每刻都没有离开美。符合美的东西，我们欣赏、赞赏、喜悦，我们肯定、开心、快乐，对于不符合我们心意的东西，我们就感到反感，感到恶心，感到抵触，感到有远离的必要，感到躲避不及。事情就是这样再明白不过了。看到地面上一片摇曳的树影，我们会感到安逸与凉爽；如果领悟能力高，也许还会感知生命的无常，此生的可贵。享受了一次美食，我们的舌尖、我们肠胃会告知我们说，这是值得愉悦的；如果善于思考，也许还会对自己说，这种口腹之乐不是别的，其实就是我们的文化之乐，对不对？看到了虚伪、做作、自以为是，我们的心灵会说，这里边有一种不好的暗示，所以我们会因此感到猥琐，感到丑陋，感到不适应，对不对？
木：从美学角度讲，你这段话里，暗藏着好多误区，你可知道？
铎：为什么？
木：不急，我会慢慢告诉你。但是，我得承认，你的意思很对，无可非议。当年，自从人类摆脱了野兽的追赶，过上了有暇日子的那天起，不，也许更早些，总之，人类从一开始，就知道了审美，就一直生活在对美的追寻、体验、创造中。我们的劳动工具，不但要符合适用的原则，而且也要符合审美的原则。我们从动物身上看到了一种美的力量，动人心魄，自叹不如，因此也常常会萌发模仿的冲动。在与猛兽的对抗中，我们靠智力赢得了胜利，这种看似不可能战胜的战胜，使我们心灵一次次获得了超常的体验，颠峰体验。正是在这种与自然的对抗中，我们的心智获得了进化，获得了成长。好，我们由此创造了衣、食、住、行所有的生活用品，创造了道德规范，创造了艺术，创造了语言与文字，创造了社会本身。这些都是什么？难道不可以一言以蔽之曰，都是“美”吗？后来，我们进入了文明社会，我们创造了更大的、更为丰富的文明。也就是说，美，无所不在，我们吃饭、睡觉、说话、走路、交往、追求，没有一时一刻能够离开“美”，因此也可以说没有一时一刻能够离开“善”，是不是？好，同时也恰恰证明了“劳动创造美”，这个马克思主义美学观的正确与无误，嗯？当然，也证明了普列汉诺夫的观点，“美就是生活”，是不是？美，就是这样子，它无处不在，无时无刻不在我们生活中发挥着作用。我们的建筑，要符合美的原则；我们的街道，商店的门牌，路边的摆设，我们的汽车、衣着设计，我们的鞋子，我们的交际语言，我们的服务质量，都与美须臾不可分离。我们喝一口水，也希望用一种自己满意的杯子！有些商品包装，是如此地惹人爱怜，以至于让我们想买椟还珠，嗯？你瞧美的魅力有多大！
铎：呵呵，我希望是一次长篇大论呢。
木：是吗？
铎：尽管费语不多，可是，好，非常好！
木：我常有一种演讲的欲望，感觉痛快淋漓，真的很美。
铎：都一样，无非是职业癖好。
木：可见，审美也是一种欲望了？
铎：欲望的正当与不正当，本身就是一个事关美丑的问题。
木：很给面子的回答！
铎：对，想起来了，我一直想请教，我们经常说要克制肉体的欲望，可是，老兄你说，我们说的这个“肉体的欲望”，究竟指是什么？好像无非就是性的欲望，口腹的欲望？除此，还有其它的吗？
木：当然，“食色，性也”，还不够吗？还需要什么吗？
铎：那么这个“色”，应该作何理解？
木：我认为，对于这里的“色”，应该参照佛学加以理解，“色即是空，空即是色”。色就是指一切物质的欲望，它和“食”的重叠使用，只是为了参互成文，强调人的自然欲求是合理的，是一种天性。这个，和我们说的狭义的人性并不矛盾，反证了我们采取的办法是必要的，是可行的。难道不是吗？只是，佛学上说的色，包括一切物质、一切身外之物，甚至包括我们的肉体本身，所谓五蕴皆空，只有精神永存。所以对于这两种“色”，最好不要有所混淆。
铎：我是想老话重提。你看，我想，我们在享受“食物”与“性”的时候，好像也有心理的活动，也有心灵的体验；不管是眼睛，还是舌头，还是脾胃，都会告诉我们说，什么东西是好的，什么食物是不好的，对不对？如果没有心灵的参与，我们会作出这种判断吗？还有，我们在体会“性”的快乐的时候，是不是更需要心灵的参与，没有心灵的参与的性，那能叫做人类的xing欲求吗？
木：我不懂你到底想说什么。难道你是想说，一种被叫做肉体的欲望，原本并不存在？
铎：不，我只是想说，肉体欲望，在实现的时候，也有心灵的广泛参与。因此，说到底，人，其实是一种靠心灵指挥的动物，不像其它生物那样，仅仅凭借自己的触角，自己的感应器管引导着，在混沌的世界里摸索，一生都是懵懵懂懂，好不可怜。对不对？
木：嘿嘿！生物这种样子，却是善的，美的。只可惜，我们的有些同类，一生到底，都是这样度过的，那才真叫可怜呢。我们说要限制肉yu，张扬精神的欲求，就是为了防止我们同类的动物化，不是吗？从古到今，我们的圣贤，絮絮叨叨，不都是为了这个吗？还会有其它目的吗？你以为人类当年摆脱了兽性，获得了神性的认知能力，就万事大吉，一劳永逸了吗？
铎：你这样说，我不懂是什么意思，难道我还是错了吗？
木：没错。你听我说，尽管我也同意你的观点，可是，对于真善美，我们今天却不能不作细致的讨论和考察。上次，我原本就想和你探讨这个问题，并认定你的三定论，最终的结果，其实也可以提升人们的审美境界。我还没来得及开口，你却用儒学，给我来了一次现实的教导，嗯？哈哈哈。
铎：也是。三定论，审美境界，直接相连。不过，一个人，他只要解决了人生的境界问题，一切问题都会迎刃而解的，都会豁然顿悟的，何止是审美这个简单的问题呢？因此，我还想请教，你说说看，为什么我们身边的所谓“书虫”很多？说起来，有些老师、老前辈，他们的抱负也不可谓不大，所下的功夫也不可谓不深，可是，为什么谈吐总是淡而无味，文章也是四平八稳，没有新意呢？你说这是为什么？为什么有些人做了一辈子学问，到头来总是缺乏突破呢？而那些大学问家们，那些伟大的人物，他的思维的活力，又来自哪里，真的是一种天赋的才能吗？
木：这个问题，要是过去问我，我只能给你来一段之乎者也，左顾右盼而言它。现在，我再清楚不过了，无非就是一个境界的问题，登山者的高度的问题，灵魂的是否出离了地面的问题，当然也包括圣与贤的区别问题，是不是？我的回答，你满意吗？
铎：呵呵，灵魂出离地面，这个说法好。不过，“尽信书不如无书”，我想，也无非是说，最最需要的，就是思考了。
木：思考不是别的，正是人类的本行，你的这个说法，值得铭记。
铎：哈哈哈。
木：你听我说，我想请教你，对于“真善美”之间的关系，你做何理解？
铎：你上次好像是说，三者是一体的，是一体两翼的关系？
木：不，这几天，我有了新的理解。我认为，在真善美三者中，善固然可以做将军，可是，这对于“真”就未免有点太不公正了。为了更好地说明这种关系，我想来想去，最终找到了“上帝的宫殿”这个比喻。我认为，真者，真理也，它不是别的，它应该就是上帝宫殿的基座。浑厚无比，气度非凡，根系直接连接到了地核的深处，嗯？固若金汤是不是？好，那么善该做什么呢？善者，天地正气也，它应该就是宫殿的主体。它的家庭成员尽管很多，很复杂，地球上不同地区的人们，往往有不同的标准，道德的、律法的，恒久的、暂时的，有的来源于历史的积淀，有的来源于新时代的召唤，大多都还互有联系，互有补充，互有参照，互相重叠；可是，这正好可以做宫殿的主体框架，做宫殿的回廊，尽管气脉相通，却各有所指；从不同的角度望出去，自然也会看到不同的风景，嗯？是不是？这是说善。那么，这个善的主体的内应力是什么呢？它不是别的，正是我们说的公平和正义。用它来支撑上帝宫殿的全部重力，这座宫殿它才会稳固如山，并可以直指苍穹，直指光明，是不是？你继续听。那么，美，它起什么作用？美的作用也是很大的。尽管它不会影响到宫殿的牢固与否，可是，对于宫殿，却有着非凡的意义。作为宫殿的造型和装饰，它一直发挥着美化与召唤的作用，嗯？你看，这个比喻合理吗？也就是说，真善美三者中，“真”是基石，“善”是从“真”中成长起来的主体框架，而“美”却是对于真与善的外部装扮。你看是不是这个道理？
铎：我看没错。可是，我有两个问题。第一，你刚才正确地指出，不同的人群，对于善有不同的理解，我很赞同。但是，我因此担心，你是说，这个善，就没有客观标准吗？事实上，我们好像也说到过，人类历史所盛产的，就是打着正义的旗号、干着屠杀同类的勾当。这个你如何解释？
木：什么善没有客观标准？你这是理解到哪里去了？善，从来都是标准如一的，是恒久的，是至善至美的，是宇宙的本体，是上帝本身！我只是说，不同的人群，对于自己需要的善的内容、具体的道德标准，暂时都作了不同的定义，不同的理解。你上次说我们需要儒学，不需要西学，不也是这个意思吗？你主张继续奉行什么“仁义礼智信”，而不要柏拉图的节制与勇敢，是不是？我不就是指这个吗？
铎：好吧，我只是担心，你的这个新思维，把这个给掩盖抛弃了。但是，问题仍然存在，我们怎么来分别正义的真假呢？
木：关于这个问题，过去的，就不必细说了吧，无非是一些无耻的欺骗和利用。我只是想说，当今情况下，不同的人群，不同的国家，对于什么才是上帝许诺的、上帝主张的公平与正义，都是明明白白、了然于胸的。为什么？全球视野使然也。只是，她把家里的公平与正义还没弄好，却不得不时刻关注、索求别人对自己的公平与正义，这就使问题彻底复杂化了，是不是？你看看今天的情况，是不是随处隐藏着这个道理？不同的国家，各地的人群，都站在自家的门口，各怀一己之私，向别人讨要自己的所谓公平与正义，嗯？你说这样可以吗？人类这样可以找到光明的未来吗？
铎：我明白了。也就是说，不同的参照，最终就有不同的正义。但最高的正义，却是唯一的，是人类同一的，是至善至美的，因此也是符合上帝要求的。
木：这就对了。
铎：那么，你回答我的第二个问题。你说，这个美，是上帝宫殿的外观。那么，不同的人群，不同的人们，必然会按照自己的喜好，给宫殿作符合自己的设计和装修，不是吗？西方的，也许会把它设计成哥特式，做成大理石外观，外设以雄浑无比的雕塑；而我们却愿意它是一座气势恢宏的中国式模样，斗拱雕梁，自然还会给它画上几幅牡丹，几幅莲花，几幅历史掌故，对不对？饰以精美的薻井，这个怎么说？
木：这不是很好吗？这有什么需要非议的吗？
铎：哦，对了，我一时糊涂。爱好不同，情趣各异，自然会有不同的。
木：哈哈哈，我们尊敬的吴老师，也会犯迷糊吗？
铎：对，人人心中都应该有、应该有一座自己设计的上帝的宫殿。
木：那么，我对真善美的理解，是合理的了？
铎：可是，你听我说，可是，为什么不拿人直接来比呢？我们为什么不可以从一个具体的人身上，来做具体的考察呢？何必要用并不存在的上帝做比喻？
木：这还用说吗，因为，真善美是至高无上的。
铎：要不我来试着套用一下。你看，一个理想的人格，自然也应该是一个体现着真善美完美统一的人格。对于我们每一个人来说，真，真理，应该是生命的根本，是我们牢固立足于大地上的生命之根，是我们的思考、希望、梦想、追求等等美好东西的唯一正确源泉，对不对？而善，就是我们靠真理滋养起来的生命智慧、生命活力、生命潜能，是我们从对真理的追寻中获得的一种美好的品格、器局、心胸、襟等等文采或者才华。而美呢，它不是别的，就是我们这种美好品格的外部显现，就是我们的心胸化作行动后显示给他人的那种美好的东西。你看，这样可以说通吗？
木：当然，这就更进一步了。
铎：呵呵，只是一个肤浅的补充。
木：我的问题出来了。那么，请问，什么是美？我们能不能也勇敢地给“美”下一个定义？
铎：是的，看上去很有必要。可是，说实在的，一说起这个，我更会犯迷糊。尽管我知道什么是“美的”，却真的不知道什么是“美”；我也知道美学在研究什么，却不知道什么更值得美学来研究；我还知道，人类其实从来都生活在对美的欣赏与使用中，却也知道我们的学界前辈，一直对美没有作出一个更有说服力的概括。也许应该承认苏格拉底是对的，“美是难的”？
木：你的这段话里，有一句极有价值，其它纯粹是绕口令。
铎：那一句？
木：你说得对，因为善的必然也是美的，所以，人们就生活在对美的欣赏和使用中。每时每刻，我们都离不开对美的感知、使用与欣赏。
铎：我对此有明确的认知。人们都是按照美的原则生活、工作、创造、追求的。也就是说，美是人类生活的最高目的。即便是那些被俗风媚雨侵害了的人，那种被严重“氧化”了的人，他们也是按照自己的审美标准认认真真地生活着的，对不对？尽管，他们往往被他们认可的美闹得极其荒谬可笑，极其低级低俗，可是，在他们看来，那也是美的，不是吗？我们每时每刻都没有离开美。符合美的东西，我们欣赏、赞赏、喜悦，我们肯定、开心、快乐，对于不符合我们心意的东西，我们就感到反感，感到恶心，感到抵触，感到有远离的必要，感到躲避不及。事情就是这样再明白不过了。看到地面上一片摇曳的树影，我们会感到安逸与凉爽；如果领悟能力高，也许还会感知生命的无常，此生的可贵。享受了一次美食，我们的舌尖、我们肠胃会告知我们说，这是值得愉悦的；如果善于思考，也许还会对自己说，这种口腹之乐不是别的，其实就是我们的文化之乐，对不对？看到了虚伪、做作、自以为是，我们的心灵会说，这里边有一种不好的暗示，所以我们会因此感到猥琐，感到丑陋，感到不适应，对不对？
木：从美学角度讲，你这段话里，暗藏着好多误区，你可知道？
铎：为什么？
木：不急，我会慢慢告诉你。但是，我得承认，你的意思很对，无可非议。当年，自从人类摆脱了野兽的追赶，过上了有暇日子的那天起，不，也许更早些，总之，人类从一开始，就知道了审美，就一直生活在对美的追寻、体验、创造中。我们的劳动工具，不但要符合适用的原则，而且也要符合审美的原则。我们从动物身上看到了一种美的力量，动人心魄，自叹不如，因此也常常会萌发模仿的冲动。在与猛兽的对抗中，我们靠智力赢得了胜利，这种看似不可能战胜的战胜，使我们心灵一次次获得了超常的体验，颠峰体验。正是在这种与自然的对抗中，我们的心智获得了进化，获得了成长。好，我们由此创造了衣、食、住、行所有的生活用品，创造了道德规范，创造了艺术，创造了语言与文字，创造了社会本身。这些都是什么？难道不可以一言以蔽之曰，都是“美”吗？后来，我们进入了文明社会，我们创造了更大的、更为丰富的文明。也就是说，美，无所不在，我们吃饭、睡觉、说话、走路、交往、追求，没有一时一刻能够离开“美”，因此也可以说没有一时一刻能够离开“善”，是不是？好，同时也恰恰证明了“劳动创造美”，这个马克思主义美学观的正确与无误，嗯？当然，也证明了普列汉诺夫的观点，“美就是生活”，是不是？美，就是这样子，它无处不在，无时无刻不在我们生活中发挥着作用。我们的建筑，要符合美的原则；我们的街道，商店的门牌，路边的摆设，我们的汽车、衣着设计，我们的鞋子，我们的交际语言，我们的服务质量，都与美须臾不可分离。我们喝一口水，也希望用一种自己满意的杯子！有些商品包装，是如此地惹人爱怜，以至于让我们想买椟还珠，嗯？你瞧美的魅力有多大！
铎：呵呵，我希望是一次长篇大论呢。
木：是吗？
铎：尽管费语不多，可是，好，非常好！
木：我常有一种演讲的欲望，感觉痛快淋漓，真的很美。
铎：都一样，无非是职业癖好。
木：可见，审美也是一种欲望了？
铎：欲望的正当与不正当，本身就是一个事关美丑的问题。
木：很给面子的回答！
铎：对，想起来了，我一直想请教，我们经常说要克制肉体的欲望，可是，老兄你说，我们说的这个“肉体的欲望”，究竟指是什么？好像无非就是性的欲望，口腹的欲望？除此，还有其它的吗？
木：当然，“食色，性也”，还不够吗？还需要什么吗？
铎：那么这个“色”，应该作何理解？
木：我认为，对于这里的“色”，应该参照佛学加以理解，“色即是空，空即是色”。色就是指一切物质的欲望，它和“食”的重叠使用，只是为了参互成文，强调人的自然欲求是合理的，是一种天性。这个，和我们说的狭义的人性并不矛盾，反证了我们采取的办法是必要的，是可行的。难道不是吗？只是，佛学上说的色，包括一切物质、一切身外之物，甚至包括我们的肉体本身，所谓五蕴皆空，只有精神永存。所以对于这两种“色”，最好不要有所混淆。
铎：我是想老话重提。你看，我想，我们在享受“食物”与“性”的时候，好像也有心理的活动，也有心灵的体验；不管是眼睛，还是舌头，还是脾胃，都会告诉我们说，什么东西是好的，什么食物是不好的，对不对？如果没有心灵的参与，我们会作出这种判断吗？还有，我们在体会“性”的快乐的时候，是不是更需要心灵的参与，没有心灵的参与的性，那能叫做人类的xing欲求吗？
木：我不懂你到底想说什么。难道你是想说，一种被叫做肉体的欲望，原本并不存在？
铎：不，我只是想说，肉体欲望，在实现的时候，也有心灵的广泛参与。因此，说到底，人，其实是一种靠心灵指挥的动物，不像其它生物那样，仅仅凭借自己的触角，自己的感应器管引导着，在混沌的世界里摸索，一生都是懵懵懂懂，好不可怜。对不对？
木：嘿嘿！生物这种样子，却是善的，美的。只可惜，我们的有些同类，一生到底，都是这样度过的，那才真叫可怜呢。我们说要限制肉yu，张扬精神的欲求，就是为了防止我们同类的动物化，不是吗？从古到今，我们的圣贤，絮絮叨叨，不都是为了这个吗？还会有其它目的吗？你以为人类当年摆脱了兽性，获得了神性的认知能力，就万事大吉，一劳永逸了吗？
