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正文:木铎谈话第五（4）
木铎谈话第五（4）
木：很好。在幼儿身上，我们不但可以看到一种羞涩感，而且更可以看到同情心，看到小家伙们互相保护、互相鼓励，看到那种人类早期的英雄主义呢。
铎：因为还没自我的观念，他们会把自家的东西随意送人，因此常常闹得大人们哭笑不得，甚至会遭到愚蠢的训斥。
木：这种家庭悲喜剧，难道我们这些大人们，被社会化了之后，就能忘得一干二净吗？
铎：你说得太好了。
木：还有，当年，王阳明审理案件时，一个强盗站在他面前。那家伙说，“回禀大人，良知竟为何物？小人真的从曾见过。”王阳明说，“好，你把衣服脱下来，我指给你看。”呵呵，当着众人，那家伙硬是不愿把裤头也脱掉！你说这又是为什么？
铎：呵呵，对，对。
木：伟大的康德说，“羞怯是大自然的某种秘密，用来抑制人类放纵的欲望的。”嗯？这些道理，难道还不够吗？
铎：说起康德，他是伟大的，他把人类的道德原理已经说得很清楚了。但是，我的意见是，他所说的，尽管也是我们中国哲学一直关注的问题，可是他靠理性作武器，把纸面上的东西闹得晦涩难懂的不得了，硬梆梆的，没有一点质感，没有一点温度，对不对？
木：你这种说话，很危险，会让我们这些搞哲学的唾沫飞溅的。
铎：抱歉，我得承认我的浅薄。
木：可是你也没错。哈哈哈，康德他自己都说，审读自己的东西，只会令人昏昏欲睡！
铎：呵呵，好吧。——老兄，你刚才对于善的问题的论证，我看说得已经很明白了。不过，我又想插几句。我强烈地意识到，如今我们的孩子的心灵成长史，其实就是与这种羞涩感，这种“善”苦斗的历史。看到别人从欺骗和无耻中获得了实惠，他们常常会对自己的善良表示极度地不满；看到别人运用起“两套做人系统”来游刃有余，他们常常会对自己抱怨莫名，痛恨自己的无能和不太卑鄙！
木：极端准确的事实！我们几十年，不也这样过来的吗？我们想坚守，做自己认可的自己，这容易吗？在这里，我要尖锐地指出，我们这个社会，表面看很干净，很亮丽，其实却是污浊遍地，水很浑，陷阱很多，鱼虾王八随处游走，很少能看见名贵的物种。所谓黄种毁弃，瓦釜雷鸣，不是吗？
铎：事实上，孩子们也很茫然，没有做人的标准，没有成就真实自我的土壤！
木：我们不就一直在说着这个事情吗？
铎：好吧，人性为善，这个结论我自然喜欢。可是，如今这个现实，物欲横流，人欲膨胀，人性中深不可测的东西，都暴露出来了，你让我如何敢确信这个？况且，好像大家都在说人性是恶的，恶是历史发展的真动力。你又怎么说？
木：这个，在我看来，完全是一种误导，一种肤浅的、迎合世俗大众心理的不负责任的胡说八道！
铎：是吗？当然，也有人说人性本无善恶，或者说人性最多是向善的？
木：你听我说，人性原本善良，这是造化的力量。但是社会也在塑造人，所以我也承认，恶是世俗社会的一种常态。这么一说，一切不是就很清楚了吗？
铎：对，这样好像容易接受多了。
木：你自然知道在《理想国》里，当年，有人给苏格拉底提过这样一个问题。有人问，既然善是人们都有的，都需要的东西，那么，现实生活中，为什么善人往往受苦，受到不公正的待遇，恶反倒会大得实惠？
铎：对，我当时看到这个，心头一阵。可惜，苏格拉底说，善人得不到及时的善报，都是社会制度、社会环境的不理想造成的，所以要建设“理想国”。你看，人类的悲哀，竟千古不变！
木：也是，世态人情，千古不变。可是，善，是一种高境界；善，得到的回报正是善本身。这个也是普遍的、不容置疑的真理。
铎：哎呀，老兄，问题越说越多了。我认识到，尽管我们中国哲学，主要是儒家的学说，是以人性善来立论的，但是，好像从来没有一个人说过这样明确的话，对不对？孟子首先提出了性善论，可是，他说了那么多，我看好像也是在说人性有向善的原始动力，而不是原本为善？
木：你这样理解他的“四端”吗？
铎：不可以吗？他说，“人性之善也，犹水之就下也”，怎么理解？难道不可以理解为“向善”而不是“本善”吗？
木：可是你怎么不说完呢？他后边还有一句，“人无有不善，水无有不下”，你怎么解释？
铎：可见，性本善，在孟子那里是明确的了？
木：不是吗？他的这段话，正是针对告子的“人性之没有善恶之分”说的，难道你不明白这个意思吗？只是他的这个比喻，“水之就下”，我看真也道出人类求生的基本价值取向。不是吗？现实利益面前，“有奶便是娘”，人们基本上无视良心的存在；而那些掌握一点权力的人，也同样认为会哭的孩子应该多吃奶，这是一种常态。
铎：好吧。可是还有，你对王阳明的那个“四句教”又怎么看？“无善无恶心之体，有善有恶意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物”？
木：什么怎么看？难道你不知道陆王“心学”的中心思想，就是要人们回归“良知”，回归“善”吗？
铎：可是，他为什么说“无善无恶心之体”呢？
木：在我看来，这个，是王阳明为了更好地阐发自己的“致良知”的思想，而分解出来的说法。你知道吗？“良知”在他看来是什么？正是“本体”，正是心灵本身，就是他说的“至善”、“天德”、“义”等等一大串“善”。我们考察一种学说，不能拘泥于语言文字，不要只看其表面的语义。要像董仲舒告诫的那样，掌握其精神实质，不是吗？
铎：对了，说起董仲舒，我忽然想到，他有一个很好的比喻。他说，人性好比是禾苗，“善”好比是大米。大米是禾苗生长出来的，但是禾苗并不完全是大米；善是从性来的，但是性并不完全就是善。你怎么看？
木：我赞成他的观点，其中的原委，我会慢慢给你说个清楚的。而且，我还要告诉你，宋明理学，“存天理，灭人欲”。它这个“天理”，你上次不也说过吗，你不也同意就是上帝，就是“道”，因此不也就是“义理”，就是“善”本身吗？
铎：是吗？怎么会呢，“送命理学”？
木：哈哈哈。——所以说，你如果愿意把人类社会比作眼前这一潭湖水，如果没有专人护理，那么，它的常态，自然总不会是清亮透明的，因为游人太多，水中的鱼虫太多。但是，你能因此说这水本身就是混浊的吗？也就是说，水浑是常态，真正的水，却无非是透明的。尽管阴天里，有云彩遮蔽，可是真实的太阳，却一直是在太空照耀着的。你能因此说，太阳原本就是灰暗不明的吗？
铎：这个说法好，把问题一下子说清楚了。
木：我们人类的现实情况是，总是不想顺顺当当走大路，总是踩不到中线上，要么偏左、要么偏右是常态。总是用这种常态思维，理解任何学说，最后是把好端端的东西，都拖进了极端的隧道里，搞得什么都不明不白，最后让真理，陷入了泥沼，背上污浊的恶名。
铎：查阅历史，寻找真相，情况好像从来如此。
木：这就是世态人情。也就是说，“存天理，灭人欲”，用我们今天的话解释，就是要“守护心灵之善，剔出肉体之恶”，你看是不是这个道理？
铎：好像是的，既然天理可以理解为“善”，我看这种解释，不会有问题。
木：好。也许，你还会问，为什么荀子会宣传性恶论呢？
铎：对了，为什么？
木：对此，我想请教，你先说说荀子的立意，那篇文章的立意是什么？
铎：他的观点是，“人之性恶，其善者伪也”。当然，这个“伪”，指的是“人为”，是指后天的教育和努力。研读全文，他也在强调善的不可或缺，也就是我刚才说的，善是教化之功。这个我承认，否则怎么可以成就其伟大？
木：对。还有呢？
铎：还有？你指什么？
木：他对人性恶，是怎么认识的。
铎：他说，“人生而有好利焉”，“生而有耳目之欲”，因此顺其性者，争夺、残贼、性乱生焉，辞让、忠信、礼仪忘焉，如此而已。再看看现实情况，不正是这个样子吗？
木：好像和西方的文化观完全相同，不是吗？
铎：对，对了，况且，为什么西方文化里，也一直认为人性是恶的？
木：我正想一起回答你。如果我说，他们这是在说，既然刚出生的婴孩，睁开眼睛后的第一件事，就是寻找**，那么，人性就是恶的无疑了。也就是说，他们这是主张吃奶是恶的。人类为了维持生存，本身是一种恶，你愿意承认吗？
铎：难道不是吗？吃不饱就哭，就闹，根本不顾大人的想法。我们为了自己肉体的快乐，人类可以做出多少难以置信的事情，不是吗？
木：也就是说，他们都是针对肉体的需要而说的，都是从肉体的需要这个角度考察善的，是不是？
铎：可是，肉体的需要，难道不是人类的本能，不是大自然的安排吗？
木：好的。这个暂且不提。——也许你还会说，肉体的需要，也往往伴随着精神的快乐。你比如，我们要吃东西，如果食物好，我们就舒心快乐，不是吗？你再比如，我们喜欢安逸，喜欢自在，喜欢放纵，这些欲望本身，也包含了精神的需要，不是吗？
铎：对，你想得真全面！要我追问，未必能想到这一层！
木：但是，我们说来说去，生存的需要，自保的需要，发展的需要，享乐的需要，最终还是肉体的需要，而非精神的需要。这一点，你能否认吗？也就是说，都是我们的一部分灵魂，可以确保我们生存的那一部分灵魂的需要，而非心灵，“本心”的需要，是不是？
铎：这个，你真这样认为吗？性，我们的爱情，不是心灵的需要吗？
木：性的快乐，首先满足的是肉体欲望，这个你不想承认吗？你能把性叫爱情本身吗？
铎：好吧。你继续说说看。
木：也就是说，你同意把肉体与精神，分开来考察？
铎：这个——，我不同意，有意义吗？可是，你不要忘记，人人都有自保之心，都有趋利避害之意。因此，荀子说的人人都有“好利之心、耳目之欲”，是对的。
木：你听我的，你按照我的思路吧。——我们再看西方，在《创世纪》里，亚当和夏娃本来在伊甸园里生活得很幸福，可是听起来也很寂寞，不是吗？他们会很容易想到要品尝一点水果什么的，这不应该吗？正好有一条蛇，所谓的撒旦跑了出来，利诱他们。于是一只苹果，让他们，让他们的后代就因此背上了“原罪”，因此人类始终要以诚诫之心，终生努力，洗涤肉体之恶。这种设计看似美妙，可也极其勉强、脆弱，好像是一个美丽的童话，经不起推敲。不是吗？人类满足自身生存的必需，真是一种恶行吗？如果这样看问题，那么善恶问题，我看永远不会有结果的，永远都是一个伪问题。皮之不存，毛将安附？人类不存在了，美好的善何处去体验？请你体会一下我的这个意见！
铎：你继续。
木：没了，我该说的，都说完了。
铎：你是说，人类的“善”，不应该从肉体的欲望里寻找，而应该从心灵里去寻找？
木：这样才能找得到！如果你老是不忘记人类的求生本能，老要围绕这个说三道四，那么，什么是善，善在哪里，你能理出头绪来吗？
木：很好。在幼儿身上，我们不但可以看到一种羞涩感，而且更可以看到同情心，看到小家伙们互相保护、互相鼓励，看到那种人类早期的英雄主义呢。
铎：因为还没自我的观念，他们会把自家的东西随意送人，因此常常闹得大人们哭笑不得，甚至会遭到愚蠢的训斥。
木：这种家庭悲喜剧，难道我们这些大人们，被社会化了之后，就能忘得一干二净吗？
铎：你说得太好了。
木：还有，当年，王阳明审理案件时，一个强盗站在他面前。那家伙说，“回禀大人，良知竟为何物？小人真的从曾见过。”王阳明说，“好，你把衣服脱下来，我指给你看。”呵呵，当着众人，那家伙硬是不愿把裤头也脱掉！你说这又是为什么？
铎：呵呵，对，对。
木：伟大的康德说，“羞怯是大自然的某种秘密，用来抑制人类放纵的欲望的。”嗯？这些道理，难道还不够吗？
铎：说起康德，他是伟大的，他把人类的道德原理已经说得很清楚了。但是，我的意见是，他所说的，尽管也是我们中国哲学一直关注的问题，可是他靠理性作武器，把纸面上的东西闹得晦涩难懂的不得了，硬梆梆的，没有一点质感，没有一点温度，对不对？
木：你这种说话，很危险，会让我们这些搞哲学的唾沫飞溅的。
铎：抱歉，我得承认我的浅薄。
木：可是你也没错。哈哈哈，康德他自己都说，审读自己的东西，只会令人昏昏欲睡！
铎：呵呵，好吧。——老兄，你刚才对于善的问题的论证，我看说得已经很明白了。不过，我又想插几句。我强烈地意识到，如今我们的孩子的心灵成长史，其实就是与这种羞涩感，这种“善”苦斗的历史。看到别人从欺骗和无耻中获得了实惠，他们常常会对自己的善良表示极度地不满；看到别人运用起“两套做人系统”来游刃有余，他们常常会对自己抱怨莫名，痛恨自己的无能和不太卑鄙！
木：极端准确的事实！我们几十年，不也这样过来的吗？我们想坚守，做自己认可的自己，这容易吗？在这里，我要尖锐地指出，我们这个社会，表面看很干净，很亮丽，其实却是污浊遍地，水很浑，陷阱很多，鱼虾王八随处游走，很少能看见名贵的物种。所谓黄种毁弃，瓦釜雷鸣，不是吗？
铎：事实上，孩子们也很茫然，没有做人的标准，没有成就真实自我的土壤！
木：我们不就一直在说着这个事情吗？
铎：好吧，人性为善，这个结论我自然喜欢。可是，如今这个现实，物欲横流，人欲膨胀，人性中深不可测的东西，都暴露出来了，你让我如何敢确信这个？况且，好像大家都在说人性是恶的，恶是历史发展的真动力。你又怎么说？
木：这个，在我看来，完全是一种误导，一种肤浅的、迎合世俗大众心理的不负责任的胡说八道！
铎：是吗？当然，也有人说人性本无善恶，或者说人性最多是向善的？
木：你听我说，人性原本善良，这是造化的力量。但是社会也在塑造人，所以我也承认，恶是世俗社会的一种常态。这么一说，一切不是就很清楚了吗？
铎：对，这样好像容易接受多了。
木：你自然知道在《理想国》里，当年，有人给苏格拉底提过这样一个问题。有人问，既然善是人们都有的，都需要的东西，那么，现实生活中，为什么善人往往受苦，受到不公正的待遇，恶反倒会大得实惠？
铎：对，我当时看到这个，心头一阵。可惜，苏格拉底说，善人得不到及时的善报，都是社会制度、社会环境的不理想造成的，所以要建设“理想国”。你看，人类的悲哀，竟千古不变！
木：也是，世态人情，千古不变。可是，善，是一种高境界；善，得到的回报正是善本身。这个也是普遍的、不容置疑的真理。
铎：哎呀，老兄，问题越说越多了。我认识到，尽管我们中国哲学，主要是儒家的学说，是以人性善来立论的，但是，好像从来没有一个人说过这样明确的话，对不对？孟子首先提出了性善论，可是，他说了那么多，我看好像也是在说人性有向善的原始动力，而不是原本为善？
木：你这样理解他的“四端”吗？
铎：不可以吗？他说，“人性之善也，犹水之就下也”，怎么理解？难道不可以理解为“向善”而不是“本善”吗？
木：可是你怎么不说完呢？他后边还有一句，“人无有不善，水无有不下”，你怎么解释？
铎：可见，性本善，在孟子那里是明确的了？
木：不是吗？他的这段话，正是针对告子的“人性之没有善恶之分”说的，难道你不明白这个意思吗？只是他的这个比喻，“水之就下”，我看真也道出人类求生的基本价值取向。不是吗？现实利益面前，“有奶便是娘”，人们基本上无视良心的存在；而那些掌握一点权力的人，也同样认为会哭的孩子应该多吃奶，这是一种常态。
铎：好吧。可是还有，你对王阳明的那个“四句教”又怎么看？“无善无恶心之体，有善有恶意之动，知善知恶是良知，为善去恶是格物”？
木：什么怎么看？难道你不知道陆王“心学”的中心思想，就是要人们回归“良知”，回归“善”吗？
铎：可是，他为什么说“无善无恶心之体”呢？
木：在我看来，这个，是王阳明为了更好地阐发自己的“致良知”的思想，而分解出来的说法。你知道吗？“良知”在他看来是什么？正是“本体”，正是心灵本身，就是他说的“至善”、“天德”、“义”等等一大串“善”。我们考察一种学说，不能拘泥于语言文字，不要只看其表面的语义。要像董仲舒告诫的那样，掌握其精神实质，不是吗？
铎：对了，说起董仲舒，我忽然想到，他有一个很好的比喻。他说，人性好比是禾苗，“善”好比是大米。大米是禾苗生长出来的，但是禾苗并不完全是大米；善是从性来的，但是性并不完全就是善。你怎么看？
木：我赞成他的观点，其中的原委，我会慢慢给你说个清楚的。而且，我还要告诉你，宋明理学，“存天理，灭人欲”。它这个“天理”，你上次不也说过吗，你不也同意就是上帝，就是“道”，因此不也就是“义理”，就是“善”本身吗？
铎：是吗？怎么会呢，“送命理学”？
木：哈哈哈。——所以说，你如果愿意把人类社会比作眼前这一潭湖水，如果没有专人护理，那么，它的常态，自然总不会是清亮透明的，因为游人太多，水中的鱼虫太多。但是，你能因此说这水本身就是混浊的吗？也就是说，水浑是常态，真正的水，却无非是透明的。尽管阴天里，有云彩遮蔽，可是真实的太阳，却一直是在太空照耀着的。你能因此说，太阳原本就是灰暗不明的吗？
铎：这个说法好，把问题一下子说清楚了。
木：我们人类的现实情况是，总是不想顺顺当当走大路，总是踩不到中线上，要么偏左、要么偏右是常态。总是用这种常态思维，理解任何学说，最后是把好端端的东西，都拖进了极端的隧道里，搞得什么都不明不白，最后让真理，陷入了泥沼，背上污浊的恶名。
铎：查阅历史，寻找真相，情况好像从来如此。
木：这就是世态人情。也就是说，“存天理，灭人欲”，用我们今天的话解释，就是要“守护心灵之善，剔出肉体之恶”，你看是不是这个道理？
铎：好像是的，既然天理可以理解为“善”，我看这种解释，不会有问题。
木：好。也许，你还会问，为什么荀子会宣传性恶论呢？
铎：对了，为什么？
木：对此，我想请教，你先说说荀子的立意，那篇文章的立意是什么？
铎：他的观点是，“人之性恶，其善者伪也”。当然，这个“伪”，指的是“人为”，是指后天的教育和努力。研读全文，他也在强调善的不可或缺，也就是我刚才说的，善是教化之功。这个我承认，否则怎么可以成就其伟大？
木：对。还有呢？
铎：还有？你指什么？
木：他对人性恶，是怎么认识的。
铎：他说，“人生而有好利焉”，“生而有耳目之欲”，因此顺其性者，争夺、残贼、性乱生焉，辞让、忠信、礼仪忘焉，如此而已。再看看现实情况，不正是这个样子吗？
木：好像和西方的文化观完全相同，不是吗？
铎：对，对了，况且，为什么西方文化里，也一直认为人性是恶的？
木：我正想一起回答你。如果我说，他们这是在说，既然刚出生的婴孩，睁开眼睛后的第一件事，就是寻找**，那么，人性就是恶的无疑了。也就是说，他们这是主张吃奶是恶的。人类为了维持生存，本身是一种恶，你愿意承认吗？
铎：难道不是吗？吃不饱就哭，就闹，根本不顾大人的想法。我们为了自己肉体的快乐，人类可以做出多少难以置信的事情，不是吗？
木：也就是说，他们都是针对肉体的需要而说的，都是从肉体的需要这个角度考察善的，是不是？
铎：可是，肉体的需要，难道不是人类的本能，不是大自然的安排吗？
木：好的。这个暂且不提。——也许你还会说，肉体的需要，也往往伴随着精神的快乐。你比如，我们要吃东西，如果食物好，我们就舒心快乐，不是吗？你再比如，我们喜欢安逸，喜欢自在，喜欢放纵，这些欲望本身，也包含了精神的需要，不是吗？
铎：对，你想得真全面！要我追问，未必能想到这一层！
木：但是，我们说来说去，生存的需要，自保的需要，发展的需要，享乐的需要，最终还是肉体的需要，而非精神的需要。这一点，你能否认吗？也就是说，都是我们的一部分灵魂，可以确保我们生存的那一部分灵魂的需要，而非心灵，“本心”的需要，是不是？
铎：这个，你真这样认为吗？性，我们的爱情，不是心灵的需要吗？
木：性的快乐，首先满足的是肉体欲望，这个你不想承认吗？你能把性叫爱情本身吗？
铎：好吧。你继续说说看。
木：也就是说，你同意把肉体与精神，分开来考察？
铎：这个——，我不同意，有意义吗？可是，你不要忘记，人人都有自保之心，都有趋利避害之意。因此，荀子说的人人都有“好利之心、耳目之欲”，是对的。
木：你听我的，你按照我的思路吧。——我们再看西方，在《创世纪》里，亚当和夏娃本来在伊甸园里生活得很幸福，可是听起来也很寂寞，不是吗？他们会很容易想到要品尝一点水果什么的，这不应该吗？正好有一条蛇，所谓的撒旦跑了出来，利诱他们。于是一只苹果，让他们，让他们的后代就因此背上了“原罪”，因此人类始终要以诚诫之心，终生努力，洗涤肉体之恶。这种设计看似美妙，可也极其勉强、脆弱，好像是一个美丽的童话，经不起推敲。不是吗？人类满足自身生存的必需，真是一种恶行吗？如果这样看问题，那么善恶问题，我看永远不会有结果的，永远都是一个伪问题。皮之不存，毛将安附？人类不存在了，美好的善何处去体验？请你体会一下我的这个意见！
铎：你继续。
木：没了，我该说的，都说完了。
铎：你是说，人类的“善”，不应该从肉体的欲望里寻找，而应该从心灵里去寻找？
木：这样才能找得到！如果你老是不忘记人类的求生本能，老要围绕这个说三道四，那么，什么是善，善在哪里，你能理出头绪来吗？
